Advocem.net: Czy dzisiaj LiD to rzeczywiście lewica, a PiS i PO - prawica? Czy te podziały, podobnie zresztą jak w innych państwach, się nie rozmyły?

Tadeusz Iwiński*: Nieuchronnie, w miarę upływu czasu, rozmaite pojęcia zmieniają - w różny sposób - swoje znaczenie. Tak dzieje się również w odniesieniu do określeń „lewica” i „prawica”, wywodzących się jeszcze z okresu Rewolucji Francuskiej. Nie oznacza to ich rozmycia, lecz pewną konieczność redefinicji, np. w warunkach XXI w., przy uwzględnieniu choćby kontekstu globalnego, a nie jedynie lokalnego, czy narodowego.

Dziś w Polsce lewicowość wyznaczają łącznie 3 kryteria. Pierwsze - to traktowanie indywidualnego człowieka jako punktu odniesienia wszelkich przemian, ochrona najsłabszych, walka z biedą i wykluczeniem społecznym. Także minimalizowanie kosztów społecznych nieuchronnych reform. Drugie - właściwe pojmowanie roli rynku oraz samego państwa. Rynki mają służyć ludziom, a nie ludzie rynkom i trafna pozostaje formuła francuskich socjalistów: „tak dla gospodarki rynkowej, nie dla społeczeństwa rynkowego”. Natomiast państwo nie powinno ograniczać się do roli „nocnego stróża”, lecz być aktywnym regulatorem szeregu procesów. Po trzecie - lewicowość to państwo świeckie, gwarantujące należyte prawa kobietom i wszelkim mniejszościom. W sumie: sprawiedliwość i nowoczesność.

LiD to obecnie centrolewica. PO - oczywista, choć nowoczesna, formacja prawicowa, o orientacji liberalno - konserwatywnej. PiS zaś, to swoista hybryda chadecko - populistyczna z tendencjami autorytarnymi, choć jej program w aspekcie społeczno - ekonomicznym zawiera elementy lewicowe.

Panie Pośle, czy LiD powinien do Parlamentu Europejskiego startować wspólnie i czy jest to możliwe? Pana formacja jest przecież we frakcji socjalistycznej, zaś Demokraci.pl - w liberalnej. Jak sobie wyobrażacie wspólny start?

Kwestia formuły uczestnictwa centrolewicy w wyborach do Parlamentu Europejskiego w czerwcu 2009 r. zaczyna być przedmiotem dyskusji, która musi znaleźć swój finał mniej więcej w ciągu roku. Dużo będzie zależało od stanowiska Kongresu SLD na przełomie maja i czerwca b.r. oraz od dyskusji programowej w ramach LiD-u. To jest obiektywnie duży problem, ponieważ przedstawiciele 3 polskich partii lewicowych (SLD, SDPL i UP) wchodzą w PE w skład Grupy Socjalistycznej (PES), zaś Partii Demokratycznej należą do Grupy Liberałów i Demokratów (ALDE).

Trudno mi dziś wyobrazić sobie wspólną listę LiD, z której wybrani eurodeputowani udaliby się do różnych grup politycznych. To trochę tak, jakby posłowie z jednej koalicyjnej listy wyborczej do Sejmu trafili do rozmaitych klubów parlamentarnych.

W środowisku lewicowym i centrowym, trwa dyskusja czy obecna forma funkcjonowania LiD, podobna trochę do włoskiej koalicji pod wodzą Prodiego, jest dobra. Czy Pana zdaniem powinna zostać utrzymania, czy też dążyć należy do konsolidacji?

Koalicja włoskiej centrolewicy w najbliższych, przyspieszonych wyborach parlamentarnych nad Tybrem w kwietniu b.r. wystąpi już pod przywództwem Waltera Veltroni’ego (byłego burmistrza Rzymu), a nie Romano Prodi’ego. Nie zmienia to jednak faktu, że swoistym modelem dla porozumienia LiD było włoskie Drzewo Oliwne (obejmujące tamtejsze nader zróżnicowane ugrupowania lewicowe), połączone z umiarkowanymi ugrupowaniami centro - chadeckimi (m.in. właśnie Prodi’ego) w tzw. L’Unione (Związek), choć później i tamtejsza formuła podlegała ewolucji.

Przed LiD-em, w sensie organizacyjno - politycznym, o czym mówiłem na niedawnej Radzie Krajowej SLD, stoją cztery drogi. Pierwsza - defensywna, to utrzymanie status quo, czyli porozumienia dość luźnego i programowo nie w pełni spójnego. Druga - regresywna, to powrót do odrębnego działania każdego z podmiotów Lewicy i Demokratów. Trzecia - zjednoczeniowa, to powstanie zjednoczonej partii z czterech dotychczasowych (lub jedynie z trzech lewicowych, jako etapu przejściowego). I czwarta, za która sam się opowiadam, to otwarcie LiD-u na inne lewicowe ugrupowania (jest ich sporo, np. Demokratyczna Partia Lewicy, PPS, Racja, Polska Partia Pracy), związki zawodowe, organizacje pozarządowe i stowarzyszenia środowiskowe. Ale wymaga to przedyskutowania i przyjęcia nowego programu, przy pracy nad którym może się okazać, czy wszystkie owe struktury mieszczą się w takiej poszerzonej formule.

Zdaniem lewicy, państwa UE powinny zmierzać do jak najszerszej integracji. Jak głęboka, Pana zdaniem, powinna być ta integracja? Wspólna armia europejska? Wspólne podręczniki do historii?

Przyszły kształt Unii Europejskiej to temat na odrębną dyskusję, choć jego minimum zawarto w nowym Traktacie Lizbońskim, który Polska powinna jak najszybciej ratyfikować. Dla lewicy najistotniejsze jest, by była to „Europa socjalna”. Długofalowo można myśleć o przechodzeniu od „Europy ojczyzn” do „Stanów Zjednoczonych Europy”. Wspólne podręczniki do historii - naturalnie tak! Wspólna armia też, w sensie dysponowania stałą strukturą, w skład której wchodziłyby kontyngenty poszczególnych państw (choć nie wszystkie ich jednostki wojskowe!).

Niedługo będziemy mieli za sobą tzw. „studniówkę” rządu Donalda Tuska. Jak ocenia Pan pracę tego gabinetu? Czy jest lepszy od rządów PiS?

Oceniając najkrócej 100 dni nowego rządu powiem tak: styl i język dobry (bez porównania lepszy niż poprzednio), treści niewiele. Widać - po braku inicjatyw ustawodawczych - że Platforma nie była przygotowana do rządzenia, a rozbudziła ogromne nadzieje w społeczeństwie. To, wraz z informacjami o dobrej sytuacji ekonomicznej kraju, skłania znaczące grupy zawodowe (zwłaszcza należące do tzw. budżetówki, jak nauczyciele, służba zdrowia, kolejarze itd.) do protestów społecznych z uzasadnionymi postulatami podwyżki płac.

Czyli, w sumie, jak zawsze potwierdza się stare perskie przysłowie: „Obietnice mają wartość tylko dla tych, którzy w nie wierzą”. W polityce zagranicznej powrót do dialogu z sąsiadami poprawił opinię o Polsce; potrzebna okazała się także wizyta w Moskwie. Równocześnie, nie przystąpienie w pełni przez rząd do Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej uczyniło z nas „czarną owcę” (Brytyjczycy uczynili tak z zupełnie innych powodów) i oznacza to (w tej sferze) ugięcie się pod szantażem PiS-u. Chaotyczne propozycje co do edukacji na poziomie średnim, nie dbanie o świeckość państwa, odmowa finansowania zabiegów in vitro dopełniają niejasny obraz całości.

Czy komisja tzw. ds. "nacisków na służby specjalne", będzie sądem nad PiS, czy też – jak mówił Jacek Kurski – nad IV RP? Czy będzie to kolejny wybieg dla posłów, aby ukazać się, zaistnieć w mediach?

Tadeusz Iwiński: Komisja, o której mowa - niedawno powołana - nie powinna być ani „sądem” nad PiS czy tzw. IV RP, ani okazją do medialnych występów. Chodzi natomiast o chłodną ocenę okresu działania poprzedniego rządu, wskazanie na ewentualne zjawiska patologiczne i odpowiadające im mechanizmy działania. Dla mnie wszakże najważniejsze wydaje się wyciągnięcie wniosków z owych doświadczeń - z jednej strony o przeciwdziałanie upolitycznianiu funkcjonowania służb specjalnych, a z drugiej strony o efektywną, cywilną kontrolę nad tymi służbami, które wszędzie i zawsze mają tendencję do swoistej alienacji.

Co sądzi Pan o zniesieniu finansowania partii z budżetu? Taka propozycja padła z ust polityków Platformy Obywatelskiej.

Nie rozumiem propozycji zniesienia finansowania partii politycznych z budżetu. To standard europejski, jeśli chodzi o dojrzałe demokracje. Natomiast PO nie po raz pierwszy zmienia stanowisko w tej mierze - kiedyś zarzekała się, że nie weźmie ani złotówki od państwa a potem postąpiła zupełnie odwrotnie.

 Wybory prezydenckie to raczej odległy termin, jednak na horyzoncie LiD nie widać świeżej twarzy, która mogłaby być kandydatem na prezydenta. Grzegorz Napieralski mówi, że raczej nie, Wojciech Olejniczak zostawiłby partię w trudnej sytuacji i wydaje się - nie ma na to ochoty. Kto w takim razie, Pańskim zdaniem, powinien kandydować jako człowiek z waszego, lewicowego środowiska?

Zdecydowanie za wcześnie - na ponad dwa i pół roku przed wyborami prezydenckimi - mówić o możliwych kandydatach lewicy. A ponadto kluczowe jest, by wyraźnie umocnić pozycję naszej formacji na polskiej scenie politycznej. W grę, z dzisiejszej perspektywy, wchodzić może kilka osób (np. Olejniczak, Szmajdziński, Cimoszewicz), ale do tego czasu sytuacja może zmienić się znacząco.

PiS planuje zgłoszenie wniosku o odwołanie Zbigniewa Ćwiąkalskiego z funkcji Ministra Sprawiedliwości. Będzie Pan głosował "za"?

Nie widzę powodu, by poprzeć wniosek o odwołanie obecnego Ministra Sprawiedliwości. Zdecydowanie bardziej odpowiada mi (choć mam też określone, krytyczne uwagi) postępowanie profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego niż jego byłego, niezbyt udanego, studenta, który przed laty nie potrafił nawet zdać (za pierwszym razem) egzaminu na aplikację prokuratorską.

Jeszcze w sprawie ministra Ćwiąkalskiego – jak ocenia Pan ostatnie tajne posiedzenie Sejmu? Informacje były rzeczywiście wstrząsające?

To tzw. utajnione posiedzenie Sejmu było nieporozumieniem i wykazało m.in. luki w regulaminie Izby, a także brak koordynacji działań pomiędzy Marszałkiem Sejmu, rządem i Klubem Parlamentarnym PO. Ponadto było rzeczą charakterystyczną (na co nikt nie zwrócił uwagi), że ujawniony przez „Rzeczpospolitą” stenogram z owego posiedzenia obejmował tylko połowę owych obrad. Pominięto drugą (znacznie ciekawszą) ich część, obejmującą pytania posłów (sam byłem jedną z osób zabierających głos) oraz odpowiedzi ministra Ćwiąkalskiego. Wydaje się to oznaczać, iż nagrania obrad dokonał jeden z posłów, którzy w pewnym momencie (na znak protestu) opuścili salę, a byli to koledzy z Klubu PiS.

Czy w dzisiejszych czasach, współczesny polityk może być wzorem dla młodzieży?

Tadeusz Iwiński: Może być, ale wymaga to spełnienia kilku warunków. Musi być dobrze wykształcony, „kontaktowy”, znać się na czymś dobrze poza tzw. polityką i robić coś pożytecznego społecznie. Sam np. od wielu lat prowadzę akcję fundowania i organizowania dla najzdolniejszych, a wywodzących się z rodzin o niskich dochodach, maturzystów z Warmii i Mazur rocznych stypendiów (szkoły typują kandydatów) w wysokości 400-500 zł miesięcznie, po to, by mogli podjąć studia wyższe. Wspieram także regularnie finansowo domy dziecka oraz specjalne ośrodki szkolno - wychowawcze. Mam przy tym świadomość faktu, iż to kropla w morzu potrzeb, ale sam się z tym lepiej czuję. Aby nie było wątpliwości - nie uważam się za taki wzór dla młodzieży, ale dążenie do takiego celu uważam za korzystne zjawisko.

Jak to było u Pana – dlaczego został Pan politykiem?

 Ja zostałem politykiem trochę przez przypadek, a trochę nie. Zawsze interesowała mnie problematyka społeczno - polityczna, ale zajmowałem się przez długi czas głównie nauką, publicystyką i podróżami. W 1989 r. uzyskałem tytuł profesora belwederskiego, a więc w nauce w jakiś sposób poczułem się spełniony. Gdy wróciłem na początku tamtego roku ze stypendium w USA, Polska znajdowała się w okresie ogromnych przemian i w tym sensie w grę wchodził element przypadku. Byłem jednym z założycieli nowej partii polskiej lewicy - Socjaldemokracji RP, na samym początku 1990 r., wszedłem w skład jej kierownictwa krajowego (odpowiadając od początku za sprawy międzynarodowe) i od tego czasu (zwłaszcza po wejściu do Sejmu w pierwszych demokratycznych wyborach w 1991r.) tkwię w niej „po uszy”. Ale zachowuję niezmiennie bliski kontakt z nauką.

Zna Pan około 15 języków. Długo się pan ich uczył? Nie mylą się panu czasem? (śmiech) I czy z takim wykształceniem, „nie marnuje się Pan" w polskim Sejmie, którego poziom czasem jest żenująco niski?

Należy być skromnym - na świecie istnieje prawie 7 tys. języków obcych (ich liczba zresztą – niestety - stale i dość szybko się zmniejsza),a ja znam tylko kilkanaście. Po prostu języki, to jedno z moich hobby; mam np. bardzo duży zbiór słowników i podręczników do nauki ponad stu języków obcych. W szkole średniej nauczyłem się bardzo dobrze łaciny, potem – samodzielnie – starogreckiego; to podstawa do nauki języków indoeuropejskich. Uczyłem się głównie sam, choć kiedyś (bez Internetu i stałego dostępu do zagranicznych mediów elektronicznych) było o wiele trudniej niż obecnie.

Należy pamiętać, że języki (choć Goethe mawiał: „Wieviel Sprachen du sprichst, so viel bist du Mensch” - „iloma językami władasz, tylekroć jesteś człowiekiem”) to zaledwie instrument, narzędzie do przekazywania określonej treści. Rzeczywiście, niekiedy nakładają mi się niektóre słowa w językach słowiańskich, czy romańskich (moje ulubione, to właśnie: hiszpański, portugalski i włoski), ale to niegroźne. Natomiast - biorąc pod uwagę brak „ucha muzycznego” - trudno idzie mi nauka tzw. języków tonalnych (chińskiego - klasyczny mandaryński ma 4 tony, a dialekt kantoński aż 9, czy wietnamskiego). Ubolewam zresztą, iż dzisiaj angielski swoiście wyparł wiele języków (trzymają się jedynie świetnie, poza chińskim: hiszpański, portugalski i rosyjski oraz - choć „wyspowo” - francuski).

Nie wiem, czy „marnuję się” się w Sejmie czy nie, biorąc pod uwagę, że jestem jednym z zaledwie 12 posłów zasiadających nieprzerwanie w tej Izbie od 1991 r. Trochę już za późno, by zastanawiać się nad tą kwestią .Ale staram się swoje obowiązki traktować nader poważnie - zarówno krajowe, jak i zagraniczne. I na koniec: rzeczywiście czasem (z powodów merytorycznych i językowych) dostaję „białej gorączki” słuchając niektórych Kolegów, ale równocześnie pamiętam o starej amerykańskiej maksymie „Nobody is perfect”.

I na koniec. Gdyby miał Pan prawo głosu w amerykańskich wyborach, jakiego kandydata by Pan wybrał?

Głosowałbym - jako człowiek lewicy - naturalnie na demokratów. Oni są względnie najbliżej europejskiej socjaldemokracji. A z dwójki: Hillary Clinton i Barack Obama - na tego ostatniego. Uosabia potrzebę zmiany w Stanach Zjednoczonych, które trochę znam (wprawdzie spędziłem tam w sumie niecałe dwa lata, ale jako jeden z niewielu Polaków odwiedziłem wszystkie 50 stanów). Ponadto, nie byłoby dobrze - w przypadku zwycięstwa Pani Clinton - by tak ogromnym i potężnym państwem jak USA, rządziły przez ćwierć wieku dwie „dynastie” polityczne.

Dziękujemy za rozmowę. 

* prof. dr hab. Tadeusz Iwiński - polski polityk, członek SLD, poseł nieprzerwanie od 1991 roku. Wykładowca akademicki i poliglota (zna 15 języków)